曹長青:如果再有“天安門運動”

針對埃及革命,曹長青先生在接受“希望之聲電台”記者靜汝採訪時,以埃及革命為例,分析預測了如中國再發生“天安門運動”的可能結果。

記者:埃及革命對世界包括中國有什麼影響?

曹長青:這不僅對中東,對整個世界都有重要意義。尤其是對中國。像埃及那樣一個宗教背景,那樣一個歷史和現實,埃及人民都起來了,抗爭了,結果成功了,趕走了獨裁者。那中國並不是一個政教合一的國家,也不是有強烈宗教背景,是個世俗國家。那世俗的國家更容易走向民主。所以我覺得這會給中國人傳遞一個相當強烈的信號,中國人難道不如埃及人嗎?中國人難道不如突尼斯人嗎?這會向中國人提出一個巨大的問號。中國人要不要繼續忍受專制?要不要像突尼斯人、埃及人那樣站起來勇敢地發出自己的聲音,使中國這個全世界人口最多的國家也趕走獨裁者,使中國人過上一個自由的生活,有尊嚴的生活,所以我覺得這個具有重大的意義!

記者:中國的情況是不是與埃及有所不同?

曹長青:有些人老是強調中國的情況不同,中國的軍隊是聽共產黨的,中國的統治者是殘暴的,鎮壓是嚴厲的。但是我們看到埃及同樣是嚴厲的。埃及在穆巴拉克30年統治之下,無數人被投入監獄,被酷刑拷打,埃及一直是鎮壓的。而且埃及的軍隊也不是一個完全職業化、國家化的軍隊,而是穆巴拉克一手培植的,包括副總統,各省省長,以及總理等等,都是將軍出身。副總統原是情報局總頭、陸軍中將。總理原是空軍司令。其實中國沒有特殊的。天下的獨裁者都是嚴厲鎮壓反抗聲音的。從某種意義上上說,現在中國的條件應該說比埃及還要好。

記者:那您認為“好”在哪裡?中國革命的時機和條件是怎樣的?

曹長青:我們看看埃及這場革命之所以能成功,很重要的就是他們有現代科技手段——計算機網絡和手機等。今天在專制社會你想發動一場抗議運動,要有幾個基本條件。如果你剛發出通知,政府就把你抓起來了,你就很難組織、號召,發動一場運動。像中國20多年前的天安門運動,主要是因為胡耀邦去世,人們同情這位溫和派領導人,為了悼念他。這個“突發事件”等於起到了一場運動所需要的通知、號召、調動群眾等必要的作用。今天突尼斯、埃及等情況啟迪中國人,不用等“突發事件”了,手機計算機網絡等就可以起到通知、組織作用。為什麼?政府可以控制報紙,控制它的中央電視台,但是沒法控制手機,沒法控制互聯網。網絡的出現等於突破了當局的輿論控制。所以埃及這場革命是用手機、計算機網絡、谷歌、臉書、推特等等在進行組織、號召,包括調動大家情緒的。當然還有突尼斯革命對他們的刺激。所有這些條件中國現在是有的。

中國現在城市手機普及率幾乎人手一機,上網人數已超過五億了。這個技術條件已經存在。下一步更重要的是,通過埃及的例子教育中國人,對專制統治要有勇氣起來反抗!

今天對中國人來說最需要的是這兩點:第一,你有沒有智慧看到共產黨的統治(60多年)比30年的穆巴拉克獨裁已超過一倍了,要不要結束?第二有沒有勇氣反抗?

我覺得今天中國老百姓中間醞釀著強烈的像埃及人民痛恨獨裁者那樣的情緒,它是存在的。中國民眾的不滿是每天都增加的。看到共產黨的腐敗,看到世界的民主潮流,包括埃及革命的爆發與成功,都在增長人們對共產黨的憤怒情緒。現在真正需要的是中國的有些領導輿論的民運人士,或者異議人士也好,要破除那種所謂“我們沒有敵人”的政治秀和高調,也破除海外的所謂民運領袖什麼“見好就收”呵,什麼“朝野良性互動”等等這些虛假的東西。

我覺得在要打倒中共之前,首先要否定掉中國民運那種什麼見好就收、我們沒有敵人的高調,那種錯誤的、誤導民眾的想法和理論。像埃及人那樣,認識很明確,目標很清楚,中國只有一個前途,只有一個解決辦法,就是結束共產黨統治。不趕走獨裁者,不讓中共下台,中國就沒有言論自由,沒有新聞自由,沒有經濟自由,沒有基本人權保障。所以結束中共專制是前提,是必要的條件。

而且我認為中國的條件基本已具備,具有了像埃及革命的那種條件。現在需要的是更多的人發出這種聲音。要向埃及人學習,能夠智慧地看出共產黨專制是不可接受的,能夠勇敢地起來反抗。所以我覺得埃及這件事對中國產生重要的影響。

記者:有人說埃及革命成功是因為美國等西方國家給了穆巴拉克一定壓力,而相比之下,他們對中共就比較退讓?

曹長青:如果我們把穆巴拉克下台作為一個標誌的話,埃及革命的成功主要不在於美國或西方對穆巴拉克的壓力,這個壓力是很小的,甚至在早期是不存在的,《紐約時報》記者紀思道,也就是Nicholas Kristof,在穆巴拉克剛下台時寫的博客,非常批評奧巴馬政府,說埃及革命給人強烈的印象是,他們沒有得到西方的幫助,甚至沒有得到美國等在道義上的聲援,他們完全是靠自己成功的。美國現在的奧巴馬政府一直在原來布什總統的向全球推廣民主的政策上後退,包括一年多前對伊朗的革命,奧巴馬政府說得很清楚,我們不支持結束伊朗的“政權改變”,我們要跟伊朗政府保持“交往”,engagement。所以今天我們看到這場埃及革命並沒有得到美國等西方的強有力支持,甚至早期沒有支持,完全是靠民眾自己。

穆巴拉克當初電視講話非常強硬,說他不下台,要一直留在埃及,和埃及的土地同生死共命運。但為什麼24小時後改變了?並不是美國壓力的結果,在他講話之後並沒有美國總統和西方國家領袖聯合聲明的強硬聲音,完全沒有。那是什麼使他發生了變化?是埃及的百萬人民,在開羅街頭的百萬民眾。那些不睡覺仍堅持在廣場、包圍總統府、包圍埃及中央電視台,那個人民發出的怒吼!那個怒吼通過手機,通過外國電視,包括在阿拉伯世界非常有影響的半島電視台的阿拉伯語的報道,那個埃及人民被激怒的畫面,傳播到埃及八千萬人民的家家戶戶,整個埃及憤怒了,整個人民動起來了。這個時候埃及軍隊能不能鎮壓?雖然那些將軍們都是穆巴拉克提拔的,都是他手下的,但是面對一個選擇,如果你鎮壓了,將來被人民追究的話,可能就被絞死、判死刑,像羅馬尼亞的獨裁者齊奧塞斯庫,或者像伊拉克獨裁者薩達姆。

埃及軍隊面對着一個選擇。最後軍隊拒絕鎮壓。有報道說軍隊分裂,有的高層軍官辭職,不願意鎮壓,不僅有道義責任,還有個人將來的政治聲譽和法律責任,是否要被清算、審理、審判等等。最後將軍們採取的是不能去殺人,在這種情況下穆巴拉克就沒有別的選擇了。

所以穆巴拉克根本不是主動下台的,是在大勢已去,在人民的壓力下,在埃及人民的怒吼下沒有別的選擇才下台的。所以我覺得埃及的改變不是西方多大壓力的結果,主要是埃及人民自己爭取來的。所以今後中國發生什麼變化,也不能把它寄托在美國等西方,還得靠中國人自己。

記者:今天埃及的事如發生在中國,中國的軍隊會怎樣做?

曹長青:今天中國的軍隊我認為也不敢鎮壓。20多年前天安門事件時的中共領導人鄧小平和今天的穆巴拉克當然有不同,鄧小平是跟毛澤東打江山的第一代,而且是第一代最強硬、最霸道的共產黨人。在這種情況下他決定鎮壓,都沒有把握,在鎮壓之前,我們後來看到的資料,鄧小平提前去了南方各大軍區,單獨找那些軍頭們談話,做他們的工作,講他的道理,爭取他們。做了一圈回來才敢鎮壓。

而當時那些中國的將軍們很多並不了解天安門發生的實際情況,後來中央電視台,中國的媒體全部被封鎖。在當時中共總書記、較開明的領導人趙紫陽的堅持下,中國官方媒體只開放或者叫寬鬆了100個小時而已。在這種情況下那些將軍們知道的情況是很有限的。如果今天中國的軍區司令們,那些將軍們,知道天安門發生的是像埃及這樣的事件,敢不敢殺人,要不要殺人,要不要承擔今後這個罪行,這個責任?尤其中國那些士兵,當時從外地調來,完全不了解北京發生的情況,被共產黨灌輸的是首都發生了暴亂有暴徒。如果今天中國的士兵像埃及軍人一樣,通過手機,通過互聯網,通過其它政府控制不了的新聞傳播手段,知道北京發生的真實情況,他們還會開槍殺人嗎?通過手機,通過個人拍攝的畫面,立刻就可以看到在天安門廣場上百萬人發生的那個真實情況。這都會促使中國的將軍們、士兵們考慮。

埃及很多士兵所以後來參加到人民抗議的行列中。就是因為他們知道了真實情況後,決定要站到人民一邊。今天中國如果發生像埃及這樣的事件,統治者不是第一代領導人鄧小平了,而是更窩囊的、更沒有能力的第三代了,他們有這個魄力下令開槍嗎?如果想做的話,能說動那些軍區司令嗎?能說動那些士兵嗎?

即使鄧小平那樣的權威,那樣的霸道,那樣的政治背景,還有38軍軍長,有幾個中國的將軍拒絕抗議,不同意鎮壓。包括黨的高層很多人也不同意。而今天的中共第三代有鄧小平那樣的權威嗎?各方面跡像都表明,今天如果中國天安門廣場出現像埃及這樣的事件,我覺得中國的軍隊不敢開槍。甚至現在中共的第三代領導人敢不敢下令開槍我都懷疑。

這一切來自兩個方面,第一,中國老百姓空前地知道了世界的真實,他們知道了埃及事件,突尼斯事件,知道了整個歐洲共產國家都垮台了,尤其知道對岸台灣的民主選舉。對於世界發生的事中國人很多是知道的,不是完全被封閉住的;

第二,中國現在的科技手段是空前發展的,這一切我覺得都給中國提供了一個空前的機會,或者說我認為中國革命的條件已經成熟,完全具備,現在需要的是結束共產黨的聲音能夠擴大,更大,讓更多中國人一想這個問題不是就想軍隊會不會鎮壓,我們是不是跟別的國家不一樣;而是我們中國人跟埃及人是一樣的,中國人不能做“劣等人”,中國人和其它人一樣,內心的渴望都是自由!所以讓這個信息傳播得更廣、更響亮,機會來臨了,中國人就有成功的機會!

記者:對埃及革命成功,借這個機會請問您對中國聽眾還有什麼要講的嗎?

曹長青:中國的聽眾朋友,不管你身在哪裡,你今天想辦法看看埃及發生的這一切,無數的網絡新聞,還有無數的電視影像,你看看埃及人!一般中國人印象中,穆斯林被認為是落後的,他們跟現代化是不接軌的,他們沒法實現民主等等,可是今天你看看埃及,埃及人民就這樣勇敢地走上了街頭,在幾百人喪生的情況下,人們爭取到了走向民主的第一步,將執政了30多年的獨裁者趕下了台,為埃及的民主開始奠定了基礎。

中國的民眾看到這一切,要不要想一想,雖然中國的經濟發展,但是要不要做一個自由人?要不要像埃及人,伊拉克人,阿富汗人那樣,能夠有投票的權利。人沒有投票權,沒有政治選擇權,怎麼是現代人?怎麼是人?因為是人的話就應該有政治權利。今天你在中國無論發財多少,你還是被共產黨左右。它今天說放了就放了,明天說收了就收了,股票市場等一切都被它控制,在這種控制中無數的高幹、太子黨他們貪盡了中國的財產。西方經濟學家說,中國不是計劃經濟,也不是市場經濟,中國是盜竊經濟。就是有權的人,共產黨高官們,他們的子女們,趁機瓜分國庫。什麼叫國庫?就是我們每個人口袋裡的錢被政府收去了,彙集在一起叫“國庫”。其實那些高官和他們的子女們是在盜竊我們每個人腰包里的錢,這是一個極不公平的經濟發展,極不公平的社會制度。在這種情況下要不要學習埃及人?要不要改變這個現實?!埃及的改變不是靠美國,也不是靠西方,完全是靠他們自己,他們的智慧,他們的勇氣!

我再說一遍,中國人心裡都是渴望自由的,只不過被共產黨多年的教育洗腦嚇住了;要改變以往的跪着要求改革、懇求共產黨的那種思路,要改變跪着向共產黨遞狀子的那種思路。我們自己站起來,結束那個專制。中國人照樣會把自己的國家管理的像埃及,像東歐那些結束共產統治的國家一樣,走向民主,同時有自由經濟。

——原載“希望之聲”2011年2月13日;原題:“訪曹長青:學埃及人結束共產黨獨裁統治”

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