曹长青:如果再有“天安门运动”

针对埃及革命,曹长青先生在接受“希望之声电台”记者静汝采访时,以埃及革命为例,分析预测了如中国再发生“天安门运动”的可能结果。

记者:埃及革命对世界包括中国有什么影响?

曹长青:这不仅对中东,对整个世界都有重要意义。尤其是对中国。像埃及那样一个宗教背景,那样一个历史和现实,埃及人民都起来了,抗争了,结果成功了,赶走了独裁者。那中国并不是一个政教合一的国家,也不是有强烈宗教背景,是个世俗国家。那世俗的国家更容易走向民主。所以我觉得这会给中国人传递一个相当强烈的信号,中国人难道不如埃及人吗?中国人难道不如突尼斯人吗?这会向中国人提出一个巨大的问号。中国人要不要继续忍受专制?要不要像突尼斯人、埃及人那样站起来勇敢地发出自己的声音,使中国这个全世界人口最多的国家也赶走独裁者,使中国人过上一个自由的生活,有尊严的生活,所以我觉得这个具有重大的意义!

记者:中国的情况是不是与埃及有所不同?

曹长青:有些人老是强调中国的情况不同,中国的军队是听共产党的,中国的统治者是残暴的,镇压是严厉的。但是我们看到埃及同样是严厉的。埃及在穆巴拉克30年统治之下,无数人被投入监狱,被酷刑拷打,埃及一直是镇压的。而且埃及的军队也不是一个完全职业化、国家化的军队,而是穆巴拉克一手培植的,包括副总统,各省省长,以及总理等等,都是将军出身。副总统原是情报局总头、陆军中将。总理原是空军司令。其实中国没有特殊的。天下的独裁者都是严厉镇压反抗声音的。从某种意义上上说,现在中国的条件应该说比埃及还要好。

记者:那您认为“好”在哪里?中国革命的时机和条件是怎样的?

曹长青:我们看看埃及这场革命之所以能成功,很重要的就是他们有现代科技手段——计算机网络和手机等。今天在专制社会你想发动一场抗议运动,要有几个基本条件。如果你刚发出通知,政府就把你抓起来了,你就很难组织、号召,发动一场运动。像中国20多年前的天安门运动,主要是因为胡耀邦去世,人们同情这位温和派领导人,为了悼念他。这个“突发事件”等于起到了一场运动所需要的通知、号召、调动群众等必要的作用。今天突尼斯、埃及等情况启迪中国人,不用等“突发事件”了,手机计算机网络等就可以起到通知、组织作用。为什么?政府可以控制报纸,控制它的中央电视台,但是没法控制手机,没法控制互联网。网络的出现等于突破了当局的舆论控制。所以埃及这场革命是用手机、计算机网络、谷歌、脸书、推特等等在进行组织、号召,包括调动大家情绪的。当然还有突尼斯革命对他们的刺激。所有这些条件中国现在是有的。

中国现在城市手机普及率几乎人手一机,上网人数已超过五亿了。这个技术条件已经存在。下一步更重要的是,通过埃及的例子教育中国人,对专制统治要有勇气起来反抗!

今天对中国人来说最需要的是这两点:第一,你有没有智慧看到共产党的统治(60多年)比30年的穆巴拉克独裁已超过一倍了,要不要结束?第二有没有勇气反抗?

我觉得今天中国老百姓中间酝酿着强烈的像埃及人民痛恨独裁者那样的情绪,它是存在的。中国民众的不满是每天都增加的。看到共产党的腐败,看到世界的民主潮流,包括埃及革命的爆发与成功,都在增长人们对共产党的愤怒情绪。现在真正需要的是中国的有些领导舆论的民运人士,或者异议人士也好,要破除那种所谓“我们没有敌人”的政治秀和高调,也破除海外的所谓民运领袖什么“见好就收”呵,什么“朝野良性互动”等等这些虚假的东西。

我觉得在要打倒中共之前,首先要否定掉中国民运那种什么见好就收、我们没有敌人的高调,那种错误的、误导民众的想法和理论。像埃及人那样,认识很明确,目标很清楚,中国只有一个前途,只有一个解决办法,就是结束共产党统治。不赶走独裁者,不让中共下台,中国就没有言论自由,没有新闻自由,没有经济自由,没有基本人权保障。所以结束中共专制是前提,是必要的条件。

而且我认为中国的条件基本已具备,具有了像埃及革命的那种条件。现在需要的是更多的人发出这种声音。要向埃及人学习,能够智慧地看出共产党专制是不可接受的,能够勇敢地起来反抗。所以我觉得埃及这件事对中国产生重要的影响。

记者:有人说埃及革命成功是因为美国等西方国家给了穆巴拉克一定压力,而相比之下,他们对中共就比较退让?

曹长青:如果我们把穆巴拉克下台作为一个标志的话,埃及革命的成功主要不在于美国或西方对穆巴拉克的压力,这个压力是很小的,甚至在早期是不存在的,《纽约时报》记者纪思道,也就是Nicholas Kristof,在穆巴拉克刚下台时写的博客,非常批评奥巴马政府,说埃及革命给人强烈的印象是,他们没有得到西方的帮助,甚至没有得到美国等在道义上的声援,他们完全是靠自己成功的。美国现在的奥巴马政府一直在原来布什总统的向全球推广民主的政策上后退,包括一年多前对伊朗的革命,奥巴马政府说得很清楚,我们不支持结束伊朗的“政权改变”,我们要跟伊朗政府保持“交往”,engagement。所以今天我们看到这场埃及革命并没有得到美国等西方的强有力支持,甚至早期没有支持,完全是靠民众自己。

穆巴拉克当初电视讲话非常强硬,说他不下台,要一直留在埃及,和埃及的土地同生死共命运。但为什么24小时后改变了?并不是美国压力的结果,在他讲话之后并没有美国总统和西方国家领袖联合声明的强硬声音,完全没有。那是什么使他发生了变化?是埃及的百万人民,在开罗街头的百万民众。那些不睡觉仍坚持在广场、包围总统府、包围埃及中央电视台,那个人民发出的怒吼!那个怒吼通过手机,通过外国电视,包括在阿拉伯世界非常有影响的半岛电视台的阿拉伯语的报道,那个埃及人民被激怒的画面,传播到埃及八千万人民的家家户户,整个埃及愤怒了,整个人民动起来了。这个时候埃及军队能不能镇压?虽然那些将军们都是穆巴拉克提拔的,都是他手下的,但是面对一个选择,如果你镇压了,将来被人民追究的话,可能就被绞死、判死刑,像罗马尼亚的独裁者齐奥塞斯库,或者像伊拉克独裁者萨达姆。

埃及军队面对着一个选择。最后军队拒绝镇压。有报道说军队分裂,有的高层军官辞职,不愿意镇压,不仅有道义责任,还有个人将来的政治声誉和法律责任,是否要被清算、审理、审判等等。最后将军们采取的是不能去杀人,在这种情况下穆巴拉克就没有别的选择了。

所以穆巴拉克根本不是主动下台的,是在大势已去,在人民的压力下,在埃及人民的怒吼下没有别的选择才下台的。所以我觉得埃及的改变不是西方多大压力的结果,主要是埃及人民自己争取来的。所以今后中国发生什么变化,也不能把它寄托在美国等西方,还得靠中国人自己。

记者:今天埃及的事如发生在中国,中国的军队会怎样做?

曹长青:今天中国的军队我认为也不敢镇压。20多年前天安门事件时的中共领导人邓小平和今天的穆巴拉克当然有不同,邓小平是跟毛泽东打江山的第一代,而且是第一代最强硬、最霸道的共产党人。在这种情况下他决定镇压,都没有把握,在镇压之前,我们后来看到的资料,邓小平提前去了南方各大军区,单独找那些军头们谈话,做他们的工作,讲他的道理,争取他们。做了一圈回来才敢镇压。

而当时那些中国的将军们很多并不了解天安门发生的实际情况,后来中央电视台,中国的媒体全部被封锁。在当时中共总书记、较开明的领导人赵紫阳的坚持下,中国官方媒体只开放或者叫宽松了100个小时而已。在这种情况下那些将军们知道的情况是很有限的。如果今天中国的军区司令们,那些将军们,知道天安门发生的是像埃及这样的事件,敢不敢杀人,要不要杀人,要不要承担今后这个罪行,这个责任?尤其中国那些士兵,当时从外地调来,完全不了解北京发生的情况,被共产党灌输的是首都发生了暴乱有暴徒。如果今天中国的士兵像埃及军人一样,通过手机,通过互联网,通过其它政府控制不了的新闻传播手段,知道北京发生的真实情况,他们还会开枪杀人吗?通过手机,通过个人拍摄的画面,立刻就可以看到在天安门广场上百万人发生的那个真实情况。这都会促使中国的将军们、士兵们考虑。

埃及很多士兵所以后来参加到人民抗议的行列中。就是因为他们知道了真实情况后,决定要站到人民一边。今天中国如果发生像埃及这样的事件,统治者不是第一代领导人邓小平了,而是更窝囊的、更没有能力的第三代了,他们有这个魄力下令开枪吗?如果想做的话,能说动那些军区司令吗?能说动那些士兵吗?

即使邓小平那样的权威,那样的霸道,那样的政治背景,还有38军军长,有几个中国的将军拒绝抗议,不同意镇压。包括党的高层很多人也不同意。而今天的中共第三代有邓小平那样的权威吗?各方面迹像都表明,今天如果中国天安门广场出现像埃及这样的事件,我觉得中国的军队不敢开枪。甚至现在中共的第三代领导人敢不敢下令开枪我都怀疑。

这一切来自两个方面,第一,中国老百姓空前地知道了世界的真实,他们知道了埃及事件,突尼斯事件,知道了整个欧洲共产国家都垮台了,尤其知道对岸台湾的民主选举。对于世界发生的事中国人很多是知道的,不是完全被封闭住的;

第二,中国现在的科技手段是空前发展的,这一切我觉得都给中国提供了一个空前的机会,或者说我认为中国革命的条件已经成熟,完全具备,现在需要的是结束共产党的声音能够扩大,更大,让更多中国人一想这个问题不是就想军队会不会镇压,我们是不是跟别的国家不一样;而是我们中国人跟埃及人是一样的,中国人不能做“劣等人”,中国人和其它人一样,内心的渴望都是自由!所以让这个信息传播得更广、更响亮,机会来临了,中国人就有成功的机会!

记者:对埃及革命成功,借这个机会请问您对中国听众还有什么要讲的吗?

曹长青:中国的听众朋友,不管你身在哪里,你今天想办法看看埃及发生的这一切,无数的网络新闻,还有无数的电视影像,你看看埃及人!一般中国人印象中,穆斯林被认为是落后的,他们跟现代化是不接轨的,他们没法实现民主等等,可是今天你看看埃及,埃及人民就这样勇敢地走上了街头,在几百人丧生的情况下,人们争取到了走向民主的第一步,将执政了30多年的独裁者赶下了台,为埃及的民主开始奠定了基础。

中国的民众看到这一切,要不要想一想,虽然中国的经济发展,但是要不要做一个自由人?要不要像埃及人,伊拉克人,阿富汗人那样,能够有投票的权利。人没有投票权,没有政治选择权,怎么是现代人?怎么是人?因为是人的话就应该有政治权利。今天你在中国无论发财多少,你还是被共产党左右。它今天说放了就放了,明天说收了就收了,股票市场等一切都被它控制,在这种控制中无数的高干、太子党他们贪尽了中国的财产。西方经济学家说,中国不是计划经济,也不是市场经济,中国是盗窃经济。就是有权的人,共产党高官们,他们的子女们,趁机瓜分国库。什么叫国库?就是我们每个人口袋里的钱被政府收去了,汇集在一起叫“国库”。其实那些高官和他们的子女们是在盗窃我们每个人腰包里的钱,这是一个极不公平的经济发展,极不公平的社会制度。在这种情况下要不要学习埃及人?要不要改变这个现实?!埃及的改变不是靠美国,也不是靠西方,完全是靠他们自己,他们的智慧,他们的勇气!

我再说一遍,中国人心里都是渴望自由的,只不过被共产党多年的教育洗脑吓住了;要改变以往的跪着要求改革、恳求共产党的那种思路,要改变跪着向共产党递状子的那种思路。我们自己站起来,结束那个专制。中国人照样会把自己的国家管理的像埃及,像东欧那些结束共产统治的国家一样,走向民主,同时有自由经济。

——原载“希望之声”2011年2月13日;原题:“访曹长青:学埃及人结束共产党独裁统治”

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